Ein Ausflug nach Ephebe

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Ein Ausflug nach Ephebe

Beitragvon Anjali » Montag 9. Dezember 2013, 15:49

Hallo allerseits!

Auf Libbys und Feles' Bitte hin eröffne ich hiermit einen kleinen Philo-Thread. Hier werde ich euch ein wenig darüber informieren, was ich mich so studienbedingt fragen muss und ihr könnt natürlich auch gerne Themen anschneiden die euch beschäftigen. Keine Angst, ich will hier auf keinen Fall den Oberphilosophen spielen, der euch sagt, ob ihr richtig oder falsch liegt oderso. Dazu bin ich selber eine viel zu untypische Philosophin und halte es mehr mit Plateau (Dinge passieren einfach und damit hat es sich.), als es meinem Studium gut tut.. :D
Ich fänd es einfach schön, wenn wir ein bisschen miteinander plaudern können. Immerhin fragen wir uns doch alle mal, warum die Welt eigentlich so ist, wie sie ist.

Wie im Club-Tagebuch schon gesagt, schreibe ich gerade an einer Arbeit darüber, ob unsere Moral eher emotional oder eher rational motiviert ist. Ich beschäftige mich dafür mit zwei Texten, die beide versuchen darzulegen, dass unsere alltäglich Ethik im Allgemeinen eigentlich auf Emotionen zurückzuführen sind: Wir fühlen mehr, dass etwas falsch oder richtig ist, als dass wir es uns denken.
Vielleicht kennt ihr das auch: Manchmal erfahre ich etwas, dass in mir einen eindeutigen Widerwillen erweckt, aber ich kann nicht wirklich sagen warum. Ich mag mich mit dem Erfahrenen einfach nicht anfreunden, auch wenn kein rationaler Grund dagegen spricht. Das würde für die Theorie meiner beiden Texte sprechen...
Auf der anderen Seite hört man ziemlich oft von moralischen Vorstellungen, die einfach überholt sind und mit ein bisschen Nachdenken schnell widerlegt wären. Wenn wir hören, wie in anderen Kulturen Frauen behandelt werden oder wenn wir manchmal sehr dumme Äußerungen unserer Mitmenschen zu hören bekommen. Naja, davon kann bestimmt jeder ein Lied singen. ;)

Also was sagt ihr: Ist Moral eher eine Frage des Denkens, oder des Fühlens? :)

P.S. Ich konnte leider keinen besseren Thread hierfür finden... aber hier dürfte er zumindest nicht völlig falsch sein. Mir viel auch kein besonders guter Titel ein. Wenn jemand eine bessere Idee hat, können wir auch den gerne ändern.
Zuletzt geändert von Anjali am Dienstag 10. Dezember 2013, 19:23, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Warum? oO

Beitragvon MrSchleppel » Montag 9. Dezember 2013, 18:24

Um das mal vom Philosophischen ins Wissenschaftliche zu rücken (es tut mir leid :D ):
Die Moral setzt sich aus mehreren Punkten zusammen, als allererstes wäre da ganz klar die Indoktrination, also das bewusste Nachahmen unserer Eltern/unserem Umfeld. Durch den moralisch geprägten Kreis/Umfeld werden uns ja gewisse Benimmregeln (mir fällt grade kein besseres Wort ein :? ) beigebracht, die unser späteres Handeln beeinflussen. Dazu kommen natürlich auch die eigenen Meinungen über richtig und falsch, die wir uns im Laufe der Jahre selbst zusammenstellen (natürlich auch auf Grundlage der bestehenden moralischen Regeln). Ein Beweis, dass dem so ist wären ja ganz einfach die verschiedenen Kulturkreise, die man miteinander vergleichen kann. Es gab zum Beispiel Kulturen (auch unsere wenn man in der Zeit mal an die 100 Jahre zurück geht), in denen Kinder bewusst getötet worden sind (weil sie z.B. zu klein/schwächlich waren). Aus heutiger Sicht undenkbar, da wir andere moralische Grundsätze haben.
Ein weiterer Punkt wären da auch die sogenannten Spiegelneuronen (da war vor nicht allzu langer Zeit ein interessanter Artikel im "Spektrum der Wissenschaft"). Diese befähigen uns dazu, die Gefühle anderer aufzufassen und empathisch zu reagieren (Mitleid etc.). Die Spiegelneuronen sind also direkt an unser Gefühlszentrum gekoppelt, was direkte Auswirkungen auf unsere Entscheidungen und unsere Empfindungen hat (und damit auch auf unsere Moral).

Das sind vorerst die einzigen Punkte, die mir zu dem Thema Moral bzw. wie sie entsteht einfallen. Ich bin sicher, dass es da noch mehr gibt, aber ich denke, dass das die Grundlagen sind. Aus philosophischer Sicht kann ich da wenig zu sagen. Mein Lieblingsphilosoph ist nunmal Didaktylos ("Die Welt ist komisch und es gibt auf ihr nicht genug zu trinken") :D
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Re: Warum? oO

Beitragvon DER Gnoll » Montag 9. Dezember 2013, 20:58

Was ist Moral ?
Gute Frage, laut Wikipedia : Moral bezeichnet zumeist die faktischen Handlungsmuster, -konventionen, -regeln oder -prinzipien bestimmter Individuen, Gruppen oder Kulturen.

Ich denke das die moralischen Grundsätze in der Erziehung gelegt werden,sie sich jedoch im Laufe des Lebens wandelt und ändert.Erst geprägt von den allgemeinen Lebensumständen festigt sie sich.
Eine Mischung aus Gefühl und Verstand.
Jedoch ist jegliche Art von Moral umkehrbar. Machtmöglichkeiten ,Geld,Suche nach Anerkennung beeinflussen das moralische Denken in unserer Gesellschaft erheblich.
Oft werden Moralvorstellungen nur gepredigt um eigene Besserstellungen hervorzuheben . Um beispielsweise in Parteien, Kirchen,Sekten,selbst in manchen Vereinen die Stellungen ,die Macht und daraus die Anerkennung zu erhalten.
Es werden geltende Moralvorstellungen auch gerne Manipuliert um eigentlich unmoralisches umzusetzen.Ein Paradebeispiel ist Deutschland 33 - 45.
In der heutigen Zeit findet man solches Denken immer noch beim Militär.
Die geltende Moral gründet die Gesetze,und den Umgang miteinander.Was aber nicht bedeutet man hält sich dran ( siehe Politik ).
Ich selbst hab für mich zu einem einfachen Standpunkt gefunden. " wenn am Abend des Tages irgendjemanden durch mein Handeln etwas besser geht,dann hat sich der Tag gelohnt " hohes Ziel Klappt nicht immer aber immer öfter.
jedoch bin ich mir selbst darüber bewusst das sich dies in Zeiten von Krise und Not auch für mich radikal ändern kann.
denn frei nach Berthold Brecht = Erst kommt das Fressen Dann die Moral =

denn die Frage, die sich vor der Frage der Moral stellt

http://www.youtube.com/watch?v=QiFFdQUxO1Y

viel Spass beim darüber Nachdenken wünsch ich euch

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Re: Warum? oO

Beitragvon MrSchleppel » Montag 9. Dezember 2013, 21:12

DER Gnoll hat geschrieben: Erst kommt das Fressen Dann die Moral


Hm ja das mag stimmen, aber selbst da ist die Moral nicht hintenangestellt. Wer würde denn zum Beispiel einen Mitmenschen essen, nur um einen vollen Magen zu haben (krasses Beispiel, ich weiß)? Und da ist der prozentuale Anteil extrem gering. Man hört zwar immer "4 Menschen in den Bergen verschollen, 3 1/2 kamen zurück", allerdings sind das eher Ausnahmefälle.
Aber ich muss dir zustimmen, Fressen kommt zuerst ;)
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Re: Warum? oO

Beitragvon DER Gnoll » Montag 9. Dezember 2013, 21:16

Hier noch was zu Thema Moral :

http://www.youtube.com/watch?v=SFmnMCANTB8

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Re: Warum? oO

Beitragvon TheLibrarian » Montag 9. Dezember 2013, 21:22

Du sagst ja auch selber, die Frage ist
Anjali hat geschrieben:ob unsere Moral eher emotional oder eher rational motiviert ist

mit Betonung auf "eher". Einfluss hat auf jeden Fall beides - Emotio als auch Ratio.
Ich denke auch, dass viele Aspekte unsere jeweiligen moralischen Gerüsts eher emotionsbasiert sind und aus unserer Umwelt kommen. Es ist halt einfacher, zu einer Frage einen bereits vorhandenen Standpunkt zu übernehmen, mit dem man sich einigermaßen wohl fühlt, als sich mit den nackten Fakten zu beschäftigen und daraus erst im inneren Dialog und dann in der Diskussion mit Anderen eine begründete eigene Meinung zu entwickeln. Das soll jetzt nicht heißen, dass man über die vorgefertigten Meinungen nicht noch weiter nachdenkt (zumindest hoffe ich das, auch wenn die Geschichte uns mitunter eines Anderen belehrt, wie Gnoll schon sagte), aber das passiert dann eher schleichend und unbemerkt und in deutlich kleinerem Ausmaß.

@MrSchleppel: Selbstkannibalismus, während man auf Rettung wartet, ist auch aus ernährungstechnischer Sicht nicht zu empfehlen.
Die EU-Minister warnen:
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Re: Warum? oO

Beitragvon MrSchleppel » Montag 9. Dezember 2013, 21:31

@theLibrarian
Ich sagte ja einen Mitmenschen essen, und nicht sich selber ;)

TheLibrarian hat geschrieben:Es ist halt einfacher, zu einer Frage einen bereits vorhandenen Standpunkt zu übernehmen, mit dem man sich einigermaßen wohl fühlt, als sich mit den nackten Fakten zu beschäftigen und daraus erst im inneren Dialog und dann in der Diskussion mit Anderen eine begründete eigene Meinung zu entwickeln.


Gerade das ist ja rational und logisch. Zumindest aus evolutionärer Sicht: Warum ein bestehendes Prinzip großartig ändern, wenn es denn funktioniert?
Außerdem ist die Entscheidung aus dem Bauch auch nur eine unterbewusste Extrapolation von Gelerntem und Erfahrenem. Soll heißen wieder eher rational als emotional.
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Re: Warum? oO

Beitragvon DER Gnoll » Montag 9. Dezember 2013, 21:57

Ich mag theoretische Exkurse nicht sonderlich.Vielleicht lässt sich die Sache hier mehr ins Praktische ziehen:

Lasst mich doch mal folgende Fragen stellen :

Was bedeutet für euch persönlich Moral in eurem Leben im kleinen ?

Wieweit sind eure Moralvorstellungen an die Moralvorstellungen der Umwelt angepasst ?

Zu was Würdet Ihr Nein sagen ?

Was müsste passieren damit Ihr aufsteht und Nein zu etwas sagt ?

Wo wollt Ihr die Kraft und den Mut hernehmen um auch gegen bestehende Moralvorstellungen anzugehen ?

Was würdet ihr bereit sein zu Opfern um eure Vorstellungen einer neuen Welt (besseren ?) zu erreichen ?

Was hindert euch daran es zu tun ( meine bequeme Couch möchte ich aber nicht hören).

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Re: Warum? oO

Beitragvon DER Gnoll » Montag 9. Dezember 2013, 21:59

noch ne Frage : Wieoft tretet ihr eure eigenen Vorstellungen in die Tonne und handelt nach eurem Gusto ?
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Re: Warum? oO

Beitragvon MrSchleppel » Montag 9. Dezember 2013, 22:55

DER Gnoll hat geschrieben:as bedeutet für euch persönlich Moral in eurem Leben im kleinen ?


Spezifizier das mal. Was meinst du mit "im Kleinen"? Eher in Richtung "Wie lieb bin ich zu meinen Mitmenschen?" oder fängt's bei der Mülltrennung an?

DER Gnoll hat geschrieben:Wieweit sind eure Moralvorstellungen an die Moralvorstellungen der Umwelt angepasst ?


Naja wie gesagt das kulturelle Umfeld hat das Seinige getan. Ich würde behaupten, dass es bei jedem sehr stark angepasst ist. Diejenigen, bei denen das nicht der Fall ist werden als Außenseiter ausgegrenzt. Natürlich gibt's auch da im Kleinen gewisse Unterschiede, sind aber meiner Meinung nach zu vernachlässigen.

DER Gnoll hat geschrieben:Zu was Würdet Ihr Nein sagen ?


Die Frage kann keiner beantworten. Ich jedenfalls nicht. Die ist ja so umfassend, dass ich morgen noch hier sitzen und schreiben würde. ;)

DER Gnoll hat geschrieben:Was müsste passieren damit Ihr aufsteht und Nein zu etwas sagt ?


Auch wieder zu umfassend finde ich. Das müsste man auch eingrenzen.

DER Gnoll hat geschrieben:Wo wollt Ihr die Kraft und den Mut hernehmen um auch gegen bestehende Moralvorstellungen anzugehen ?


Ganz einfach: Wenn ich davon überzeugt bin, dass dagegen angegangen werden muss, dann mach ich das einfach. Wieso sollte man denn nicht "Kraft und Mut" dazu haben? Schließlich wird man hier nicht erschossen (wie in China) oder so.

DER Gnoll hat geschrieben:Was würdet ihr bereit sein zu Opfern um eure Vorstellungen einer neuen Welt (besseren ?) zu erreichen ?


Das was nötig ist. Und das, was dem Gegenwert dazu entspricht.

DER Gnoll hat geschrieben:Was hindert euch daran es zu tun ( meine bequeme Couch möchte ich aber nicht hören).


Da muss man aber erstmal fragen: Was muss denn getan werden? Wo besteht ein solcher Handlungsbedarf, dass man direkt von der Couch aufspringen und losstürmen muss?

DER Gnoll hat geschrieben:Wieoft tretet ihr eure eigenen Vorstellungen in die Tonne und handelt nach eurem Gusto ?


Nie. Meine Vorstellungen haben sich aus einem langen, intensiven und zeitweilig immer noch andauernden Suchen und Finden eines eigenen Güter- bzw. Wertekatalogs ergeben. Ich bin mir absolut sicher, dass meine Vorstellungen für mich das Optimum widerspiegeln (wer ist das nicht :D ). Daher muss ich nie nach meinem Gusto entscheiden. Dafür gibt es keinen Bedarf.
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Re: Warum? oO

Beitragvon Anjali » Dienstag 10. Dezember 2013, 19:14

Wir sind ein bisschen von meiner Ausgangsfrage abgedriftet, aber das find ich super! Ihr habt euch gleich der ganz schweren Frage gestellt: Was ist überhaupt Moral. Im Großen und Ganzen geh ich da schonmal so mit, wie es hier auch gesagt wurde: vor allem Erziehung. Aber ihr habt ja auch alle gesagt, dass wir die uns anerzogenen Vorstellungen individuell bearbeiten. Ich glaube, an dem Punkt wird es dann so richtig interessant.
Irgendwie haben wir ja fast alle anscheinend das Bedürfnis mehr oder weniger gut zu handeln. Ich meine, Gnolls Motto ist ja schon ein ziemlich anspruchsvoller Brocken. :) Fragt sich, woher das kommt? Warum machen wir uns eigentlich die Mühe, gut oder nett oder ehrlich oder was auch immer zu sein? Manchmal wäre doch alles viel einfacher, wenn wir uns mal nicht um die anderen scheren würden. :twisted:
(Der Smilie ist super! Damit kann ich immer Kennzeichnen, wenn ich advocati diaboli spiele und ihr müsst euch nicht wundern, warum ich auf einmal so fiese Sachen sage. Indem ich eine gegenteilige Position einnehme, provoziere ich weitere bekräftigende Argumente... naja, ich trag bestimmt Eulen nach Athen... wo bleibt der Eulen-Smilie?!)

Aber ein kleiner Tipp am Rande, damit die Diskussion sich nicht verrennt: Ich würde Abstand davon nehmen, zu persönlich zu werden. Gnolls Fragen sind sicherlich super, für jeden, der sich selbst und seine moralischen Vorstellungen mal gründlich hinterfragen will... aber dieser Thread bezweckt das eigentlich nicht. Niemand soll hier für seine eigene persönliche Moral zur Verantwortung gezogen werden. Ich möchte nicht, dass sich irgendwer bedrängt fühlt, oder persönlich betroffen. Es soll ja nur ein wenig unverfängliches Gelaber sein und eine Möglichkeit uns mal über Fragen auszutauschen, die man sich manchmal so stellt. Ich fürchte Gnoll, das läuft nun mal auf Theorie raus... bitte hab Verständnis dafür. Es gibt Zeiten für Theorie und Zeiten für Praxis. :)
Wer sich trotzdem auf Gnolls fiese Fragen einlassen will, nur zu! 8-)
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Re: Warum? oO

Beitragvon Anjali » Dienstag 10. Dezember 2013, 19:17

Wenn sich hier genug finden, die gerne ausführliche Diskutieren würden und lebendiger, dann können wir vielleicht auch einen kleinen Trommelabend für die Philosophen unter uns einrichten. Ein Ausflug nach Ephebe quasi. :)

Oh... das wär ein cooler Betreff gewesen. :shock:
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Re: Warum? oO

Beitragvon MrSchleppel » Dienstag 10. Dezember 2013, 19:22

Anjali hat geschrieben:Manchmal wäre doch alles viel einfacher, wenn wir uns mal nicht um die anderen scheren würden.


Nein auf keinen Fall! Das ist eine Konzept das sich aus evolutionärer Sicht bewährt hat. Nur indem der Mensch als soziales Tier (gutes Wortspiel oder? :lol: ) und damit auch moralisch gehandelt hat, konnte er sich so durchsetzen. Eine Parallele: Affen in Gruppen leben, Affen alleine sterben. Gruppendynamik besteht aus sozialem Handeln,sonst gäbe es sie nicht.

Anjali hat geschrieben:Wer sich trotzdem auf Gnolls fiese Fragen einlassen will, nur zu!


Ups, schon passiert :|
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Re: Ein Ausflug nach Ephebe

Beitragvon Anjali » Dienstag 10. Dezember 2013, 20:12

:D Naja Schleppel, hast es überlebt und dich gut geschlagen.
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Re: Ein Ausflug nach Ephebe

Beitragvon MrSchleppel » Dienstag 10. Dezember 2013, 20:19

Ja, hab mir auch schön Mühe gegeben... :D
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Re: Ein Ausflug nach Ephebe

Beitragvon DER Gnoll » Dienstag 10. Dezember 2013, 21:07

Tja Anjali und auch Schleppel, Ihr seid beide noch recht jung und unerfahren,beide aufgewachsen in ausreichender bis sehr guter Versorgung. Sehe ich das richtig ?
Eure moralischen Vorstellungen stehen eher in Richtung "Gutmensch". Schleppel du schreibst deine seien ausgereift.... ich denke ihr steht beide in der Reifung am Anfang.
Moralische Vorstellungen wandeln sich während der Lebenszeit.Je nach Versorgungslage brechen sie sehr schnell zusammen.
Die meisten Menschen die ich kennengelernt habe waren moralisch durchaus auf gehobenem Posten. Begründet auf Gesetze,die Bibel,bis hin zu Kants Imperfekt.
Jedoch haben die wenigsten nach diesen Grundsätzen auch gehandelt.Die meisten reden zwar viel davon, aber die Ausbeutung von Anderen, der Umwelt,dem Tierreich u.a.
steht doch ganz oben.Anerkennung und Macht korrumpiert die Moral.Ich habe kaum einen Menschen kennengelernt der nicht danach strebt.
Anders ausgedrückt nicht die Moral ist die soziale Triebfeder sondern die Suche nach Anerkennung,Macht,Liebe (dadurch Fortpflanzung). Kannst du in der Rudelordnung der Affen sehr gut erkennen.
Moral ist hier ein regulierendes Mittel das aber gegen Mächtige wenig nütze ist.Im Gegenteil durch entsprechende Moralindoktrinierung wird die Masse klein gehalten.
Schon im alten Rom galt Panem et Circenses.Das wirkt auch heute noch.Solange du angepasst bist und im allgemeinen mitschwimmst fällt dir das nie auf.Du wirst Freier wenn du dich nicht soweit anpasst,allerdings auch arm und einsam.
Schleppel du meinst wir sind ja nicht in China.... Stichpunkte " Radikalenerlass,Demo gegen Stuttgart 21,Prozess gegen den Pfarrer in Leipzig,Vertreibung von Obdachlosen in Trier von Ordnungsamtbeamten.....wir sind tatsächlich nicht in China.... Aber du solltest mal in die dunklen Ecken der Republik blicken und du wirst vielleicht nachdenklich.

Was nützt alle Moral wenn sie nicht angewendet wird ?

Ich bin kein Heiliger,und ich will keine Heiligen züchten deswegen

recht kritisch die Stirn runzelnd

Der Gnoll

P.S. Anjali nur die letzte Frage war fies... sie zwingt zur Ehrlichkeit... deswegen hab ich auch keine Antwort erwartet.
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Re: Ein Ausflug nach Ephebe

Beitragvon MrSchleppel » Dienstag 10. Dezember 2013, 21:37

Naja um das mal richtig zu stellen muss ich ganz klar sagen, dass ich nicht behaupte, dass meine moralischen Überlegungen ausgereift sind. Ich sagte nur, dass ich mich stark mit dem Thema auseinandergesetzt habe und das auch immer noch tue. Deswegen werde ich nicht nach meinem Gusto handeln, da ich der Überzeugung bin, dass ich aufgrund dessen meiner Ansicht nach richtig handle, wenn ich mich danach richte. Das bedeutet aber nicht, dass das nicht morgen schon wieder anders sein könnte. Und das bedeutet auch nicht, dass alles richtig ist, was ich mir da so zusammengereimt habe. ;)

DER Gnoll hat geschrieben:Anerkennung und Macht korrumpiert die Moral.


Ja das stimmt, wenn man gewisse Maßstäbe anlegt. Wenn man die Moral allerdings als Gesamtheit von ethisch-sittlichen Normen, Grundsätzen, Werten, die das zwischenmenschliche Verhalten einer Gesellschaft regulieren, die von ihr als verbindlich akzeptiert werden, also per allgemeiner Konvention für richtig befunden wurden, definiert, wie ich das weiter oben schon impliziert getan habe, stimmt es wieder nicht zwangsläufig. Wir sehen etwas vielleicht als moralisch fragwürdig, aber nicht zwangsläufig diejenigen, die in diesem System stecken. Es ist also wie immer eine Frage des Standpunktes. Ein beliebtes Beispiel wäre religiöse Verhaltensdogmen. Nichts anderes habe ich versucht zu sagen.

DER Gnoll hat geschrieben:Anders ausgedrückt nicht die Moral ist die soziale Triebfeder sondern die Suche nach Anerkennung,Macht,Liebe (dadurch Fortpflanzung).


Da muss ich nochmal was richtigstellen. Da sind blöderweise bei mir weiter oben die Begriffe Sozialkompetenz und Moral verschwommen. Was ich meinte war, dass (sehr einfach ausgedrückt) früher ein paar Affen gemerkt haben, dass man eher überlebt, wenn man Sozialkompetenz beweist. Man könnte argumentieren, dass das der Ursprung der Moral war (also ein Regelkatalog, aufgebaut auf grundlegenden Verhaltensweisen).

DER Gnoll hat geschrieben:Du wirst Freier wenn du dich nicht soweit anpasst,allerdings auch arm und einsam.


Wobei man ganz ehrlich sagen muss, dass wir in einer Zeit leben, in der es innerhalb eines Kulturkreises so viele verschiedene Moralvorstellungen gibt wie noch nie zuvor. Deswegen glaube ich nicht, dass das so unbedingt stimmt. Immerhin finden sogar Neonazis Anhang und die gehen ja gegen unsere grundsätzlichen moralischen Vorstellungen (zumindest gegen unsere, die sehen das natürlich anders)

DER Gnoll hat geschrieben:Schleppel du meinst wir sind ja nicht in China.... Stichpunkte " Radikalenerlass,Demo gegen Stuttgart 21,Prozess gegen den Pfarrer in Leipzig,Vertreibung von Obdachlosen in Trier von Ordnungsamtbeamten.....wir sind tatsächlich nicht in China.... Aber du solltest mal in die dunklen Ecken der Republik blicken und du wirst vielleicht nachdenklich.


Ich sagte nicht, dass wir in einem perfekten System leben, aber ich denke, dass das nicht vergleichbar ist zu den Massenerschießungen in China, bei denen Menschen für den kleinsten Quatsch ermordet werden.
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Re: Ein Ausflug nach Ephebe

Beitragvon MadButcher » Mittwoch 11. Dezember 2013, 01:47

Moral wird imho von mindestens drei Faktoren beeinflußt. Emotionen/Charakterzüge des Individuums (ein fieses Arschloch hat nunmal andere Moralvorstellungen als Mutter Theresa), Verstand des Individuums (wenn ich das mache sind die Konsequenzen das und das) und durch äussere Einflüsse. Soll heißen, in Extremsituationen verändern sich auch deine Moralvorstellungen. Moral kann sich aber auch durch neue hinzugewonnene Erkentnisse verändern. Über die Moral siegt Gier, Bequemlichkeit, Wut/Haß und auch die Liebe.
Was China und erschießen angeht. Moralvorstellungen zu haben bedeutet nicht unbedingt gleich nach ihnen zu leben. Sonst hätt ich schon einige geköpft...
Ich kann sehr gut mit Kritik umgehn. Und mit dem Fleischerbeil.
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Re: Ein Ausflug nach Ephebe

Beitragvon Anjali » Mittwoch 11. Dezember 2013, 09:25

Jau, die Zusammenfassung find ich schön und dürfte das bisher Gesagte im Großen und Ganzen vereinen. :)
Und das mit dem kausalen Denkvermögen, finde ich sehr zutreffend: Nur wer erkennt, was sein Verhalten bewirkt, kann sich bewusst moralisch verhalten. Unterbewusst, aus Intuition heraus, geht es natürlich auch ohne Denken.

@Gnoll:
1. Du bist grad ein bisschen gemein, weil du etwas machst, was der Tod für jeden Philosophen ist: Du greifst die Grundprämisse an und stellst sie konsequent in Frage. Das kann man durchaus machen und Schleppel ist ja eifrig dabei diese zu verteidigen... aber das macht es natürlich schwierig, die eigentliche Diskussion zu verfolgen. Nur mal so.

2. Ich möchte dich hier ausdrücklich bitten, nicht persönlich zu werden. Ich weiß, dass du das nicht böse meinst und du hast auch Recht mit den genannten Punkten, aber ich halte es nicht für gesund, philosophische Diskussionen persönlich werden zu lassen. Wie bereits erwähnt: Niemand hier soll das Gefühl haben, sich für seine eigene moralische Einstellung (oder gar für sein Alter, für das er nichts kann) rechtfertigen zu müssen, nur weil er hier mal seine Gedanken aufschreibt. Deine Beiträge sind hart, aber toll... bitte lass dich auf die Diskussion ein, ohne die persönliche Karte zu spielen, denn das ist nicht die feine englische Art. :)

Der Mensch wird am Ende gar nicht von Moral angetrieben, sondern von Anpassung und Profilierung...
Ok, das kann meinetwegen sein. Aber trotzdem lässt sich nicht ignorieren, dass es durchaus ein moralisches Bedürfnis gibt. Ein beweis dafür ist zum Beispiel das schlechte Gewissen, mit dem sich viele Menschen, wenn auch vielleicht nicht alle, manchmal rumärgern müssen. Ich behaupte, dass Moral da anfängt, wo ich das Gefühl habe, schlecht behandelt zu werden und mir Gedanken darüber mache, warum: Dann komme ich darauf, dass ich das Verhalten des anderen schlecht fand in Bezug auf mich. Wenn ich richtig gut bin, erkenne ich vielleicht sogar, dass ich mich also auch nicht so verhalten sollte.
Das nicht alle Menschen moralisch handeln, aus welchen Gründen auch immer, heißt ja nicht, dass es keine Moral gibt. Und außerdem: Vielleicht beinhaltet deren Moral nur etwas ganz anderes, als meine. Ich behaupte hier einfach mal, dass es keine komplett amoralischen Menschen gibt (abgesehen von Psychopathen vielleicht), sondern nur Menschen, die eine Moral haben, die wir verwerfen.

P.S. Ich habe noch nie so einen Thread geleitet... ich schwanke derzeit vor der Angst, mich zu sehr einzumischen und der Angst, mich nicht genug zu beteiligen... hoffe, ihr seid mit mir nicht total unzufrieden. Sagt mir bescheid, wenn euch etwas stört oder ihr einen Wunsch habt. :)
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Re: Ein Ausflug nach Ephebe

Beitragvon MrSchleppel » Mittwoch 11. Dezember 2013, 09:38

Anjali hat geschrieben:@Gnoll:
1. Du bist grad ein bisschen gemein


Ein bisschen, aber das ist okay. Meine Stunde wird kommen und dann räche ich mich :twisted:

MadButcher hat geschrieben:Ich behaupte hier einfach mal, dass es keine komplett amoralischen Menschen gibt (abgesehen von Psychopathen vielleicht)


Interessant zu wissen ist auch, dass diese Menschen keine Spiegelneuronen haben, beziehungsweise die nicht richtig funktionieren (frag mich nicht was jetzt genau, ich hab wenig Ahnung von Bio). Die Spiegelneuronen machen es einem Menschen ja erst möglich, zum Beispiel empathisch zu sein. Das wäre doch ein gutes Beispiel für die Untermauerung meiner Behauptung von weiter oben, wie Moral entsteht/entstanden ist.

Anjali hat geschrieben:P.S. Ich habe noch nie so einen Thread geleitet... ich schwanke derzeit vor der Angst, mich zu sehr einzumischen und der Angst, mich nicht genug zu beteiligen...


Ach was, schreib einfach so viel du willst, schließlich bist du ja die Einzige hier, die wirklich Ahnung hat (behaupte ich mal) ;)
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Re: Ein Ausflug nach Ephebe

Beitragvon Anjali » Mittwoch 11. Dezember 2013, 09:49

Ach, nur weil ich das studiere, habe ich noch lange keine Ahnung. :D

Im Ernst: Bitte bloß nicht glauben, ich hab hier irgendwelche Vorrechte, weil ich den Durchblick hätte - den ich nich hab. Ich versuche höchstens die Diskussion sanft zu leiten, wenn ich das Gefühl hab, dass sie abdriftet. Aber meine Argumente sind nicht fundierter als eure. Ich laber auch nur drauf los. :)
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Re: Ein Ausflug nach Ephebe

Beitragvon MrSchleppel » Mittwoch 11. Dezember 2013, 09:54

Anjali hat geschrieben:Ach, nur weil ich das studiere, habe ich noch lange keine Ahnung.


Sag ich auch immer, wenn ich einen Stackoverflow hab ;)

Anjali hat geschrieben:Aber meine Argumente sind nicht fundierter als eure. Ich laber auch nur drauf los.


Naja dann hast du ja noch mehr Grund, dich wie alle anderen zu beteiligen.
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Re: Ein Ausflug nach Ephebe

Beitragvon Anjali » Mittwoch 11. Dezember 2013, 09:59

Mir ist grad erst aufgefallen, dass das mit dem fundiert und dem Labern vielleicht nicht nett klang... tschuldigung! Das sollte auf keinen Fall gemein sein. Ich bin einfach nur davon ausgegangen, dass ihr ebenfalls nicht irgendwelche Bücher schnappt, die durchlest und dann hier was schreibt, sondern dass ihr eure eigenen persönlichen Gedanken aufschreibt. Ich mach mal wieder alles nur schlimmer...

ich freu mich riesig, dass es hier so gut läuft, macht weiter so, ihr seid alle ganz wunderbar und in vielen Punkten bestimmt schlauer, weiser und wissender als ich! :D
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Re: Ein Ausflug nach Ephebe

Beitragvon MrSchleppel » Mittwoch 11. Dezember 2013, 10:02

Anjali hat geschrieben:Mir ist grad erst aufgefallen, dass das mit dem fundiert und dem Labern vielleicht nicht nett klang


Ach was, wir sind ja alle hart drauf, das werden wir überleben (hoffentlich). Schließlich laber ich ja für mein Leben gern in Pseudowissenschaftlichem Ton :D
Wenn Du Dir selbst vertraust und an Deine Träume glaubst und Deinem Stern folgst, dann wirst Du trotzdem von Leuten übertroffen, die ihre Zeit damit verbringen, hart zu arbeiten und zu lernen und nicht so faul waren.
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Re: Ein Ausflug nach Ephebe

Beitragvon Ponder » Mittwoch 11. Dezember 2013, 10:08

Anjali hat geschrieben:Ich behaupte, dass Moral da anfängt, wo ich das Gefühl habe, schlecht behandelt zu werden und mir Gedanken darüber mache, warum: Dann komme ich darauf, dass ich das Verhalten des anderen schlecht fand in Bezug auf mich. Wenn ich richtig gut bin, erkenne ich vielleicht sogar, dass ich mich also auch nicht so verhalten sollte.

Da muss ich widersprechen. Zwar mag das für einige Bereiche zutreffen, aber nicht generell. Denn deine Argumentation fußt darauf, dass derjenige selbst schon einmal Opfer irgendeiner Aktion geworden ist, von der derjenige zumindest denkt, dass sie nachteilig für ihn ist. Oder, falls das nicht zutrifft, denkt er zumindest er wäre irgendwie im Nachteil trotz jeglicher Abwesenheit einer Handlung. Was ist dann etwa mit Mord? Die meisten dürften sich einig darin sein, dass das moralisch verwerflich ist. In den wenigsten Fällen dürfte sich das Gefühl aber daraufhin zurückführen lassen, dass man irgendwie schlecht behandelt wurde.
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