Ein Ausflug nach Ephebe

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Re: Ein Ausflug nach Ephebe

Beitragvon Anjali » Dienstag 17. Dezember 2013, 12:11

Huch, grad erst gesehen, dass ich Häwwis Fragen etwas übergangen habe.... muss daran liegen, dass ich nicht gerne praktisch werde. :D

Also ich würd darauf mehr oder weniger einfach antworten: Moral bezeichnet das System, nachdem ich die Dinge meiner Umwelt als gut oder schlecht bewerte. Das muss sich nicht immer zwangsläufig auf mein Handeln auswirken. Das ist nämlich erst die nächste Frage: Ist der reine Willen dann schon moralisch oder nur das Handeln? Und naja, dann irgendwann kommt die Frage: Was ist denn nun wirklich gut und schlecht und wie sollte sich denn ein Mensch bitte verhalten? Aber da wird es eben ganz schwierig, weil da kommen wir dann eben in das Feld mit dem gut und schlecht, falsch und richtig... Wer darf darüber entscheiden? Wer sollte vielleicht darüber entscheiden? (Gesetze undso)

Wenn ich deine Fragen eingehender beantworten wollen würde, könnte ich nur auf meine persönliche Einstellung zurückgreifen. Aber soviel kann ich noch aus meinem Hirn graben: Irgendwo ist Schluss. Auch wenn die allumfassende Liebe und Gutmütigkeit ein reizendes Ideal ist, so kann dem wohl kaum ein Mensch nacheifern und wenn er es tut, macht er sich kaputt, weil es ihn überfordert. Also irgendwo muss der Mensch eine Grenze ziehen, zwischen denen, gegenüber denen er sich verantwortlich fühlt und denen, gegenüber er es nicht tut. Zum Beispiel eilen die meisten Menschen sofort einem Kind zu Hilfe, dem auf der Straße etwas passiert ist. Aber sie spenden nicht sofort all ihr Geld an die armen Kinder in Afrika. Hier sagen sie sich: Nein, das ist nicht in meiner Verantwortung. Ich brauche mein Geld für mich und meine Familie; für meine eigenen Kinder.
(Natürlich ist auch sowas Situationsbedingt. Man kann sich natürlich auch für die Welt verantwortlich fühlen, ohne sich gleich ein Bein auszureißen. Wenn man z.B. recycelt, weil man die Umwelt schonen möchte, oder wenn man eben einen kleinen Betrag an Hilfsorganisationen spendet, weil man dann den armen Kindern woanders doch wenigstens ein bisschen helfen möchte.)
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Re: Ein Ausflug nach Ephebe

Beitragvon Mam Summ » Dienstag 17. Dezember 2013, 22:49

Auch wenn ich zugegebenermaßen nicht alle Beiträge gelesen und auch nicht alle gelesenen zuende durchdacht hab, mach ich mal ne kurze Anmerkung zu deinem Post, Anjali.
Anjali hat geschrieben:Der eine sagt, wir fühlen, bevor wir denken und darum ist Moral etwas emotionales.

Da komm ich irgendwie nicht mit. "Wir fühlen... und darum ist Moral..." setzt ja Moral mit einem Gefühl gleich, also etwas intuitives, ähnlich einem Reflex.
Das seh ich anders. Sicher geht Moral im Laufe meines Lebens in meine Persönlichkeit ein, ich sehe nicht eine neue Situation und entscheide dann jedesmal neu, wie ich mich moralisch dazu positionieren will. Aber ich halte sie durchweg für etwas Erlerntes, was aus unserem Sozialleben, der Gesellschaft und Familie und dem ethischen und ethnischen Kontext entsteht und sich durchaus im Laufe des Lebens verändern kann. Aber eben nichts, was auch ein im Dschungel ausgesetztes Baby (Nehmen wir mal an es wäre ein Superbaby und würde überleben... ;) ) entwickelt, wie eben Reflexe. Mhh, ok, ich sehe ein, dass man sich jetzt darüber streiten kann, wie das denn mit Gefühlen ist. Hat ein isoliert ohne soziale Kontakte aufgewachsener Mensch Angst, liebt er, hasst er?
Anjali hat geschrieben:Oder ist das dann eher eine Frage der Empathie?

Und gibt es in meiner fiktiven Situation einen Unterschied zwischen Mitgefühl und Gefühl? Also, nicht allgemein (der ist mir schon klar ;) ), sondern im Entwickeln der Fähigkeit. Ich würde jetzt denken, ja. Gegenprobe Katze: Kann sie Angst haben? Ja. Kann sie Mitgefühl haben? Mhh... gute Frage. Kann sie moralische Werte haben? Ich denke nicht.
Aber darüber müsst ich nochmal länger nachdenken, wozu ich schon zu müde bin... ;)


edit: und eine zu deinen zweiten Post :o Menno, alles so schnell...
Anjali hat geschrieben:Also ich würd darauf mehr oder weniger einfach antworten: Moral bezeichnet das System, nachdem ich die Dinge meiner Umwelt als gut oder schlecht bewerte. Das muss sich nicht immer zwangsläufig auf mein Handeln auswirken. Das ist nämlich erst die nächste Frage: Ist der reine Willen dann schon moralisch oder nur das Handeln?
Yeah, dass denk ich schon seit Eröffnung dieses Threads. Klar kann ich eine nach normalen Maßstäben normal entwickelte Moral haben (z. B. die Erde nicht auf Kosten anderer Lebenwesen ausbeuten) und trotzdem Fleisch essen und Flugzeug fliegen. Auch wenn ich diesen Widerspruch bemerke und vorher bedenke, und glaube, beides nicht zu tun wäre moralisch richtig, kann ich mich trotzdem dazu entscheiden, es zu tun. Fühle ich mich dabei nicht wohl? Ja. Also habe ich wohl noch die gleichen Moralvorstellungen wie vorher. Treffe ich trotzdem immer wieder die von mir als "falsch" erkannte Entscheidung? Ja. Was sagt das jetzt über mich - und über die Rolle und Wichtigkeit von Moral aus?

PS: Die erste Hälfte der Frage war rhetorisch! :o :twisted:
Zuletzt geändert von Mam Summ am Dienstag 17. Dezember 2013, 23:40, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Ein Ausflug nach Ephebe

Beitragvon Mam Summ » Dienstag 17. Dezember 2013, 22:51

Anjali hat geschrieben:oder wenn man eben einen kleinen Betrag an Hilfsorganisationen spendet, weil man dann den armen Kindern woanders doch wenigstens ein bisschen helfen möchte.)
Und ist das wirklich moralisch geleitetes Verhalten oder doch nur gesellschaftliches Greenwashing der eigenen Person? ;)
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Re: Ein Ausflug nach Ephebe

Beitragvon TheLibrarian » Mittwoch 18. Dezember 2013, 14:17

Mam Summ hat geschrieben:Hat ein isoliert ohne soziale Kontakte aufgewachsener Mensch Angst, liebt er, hasst er?

Warum sollte er nicht? Ein Baby, dem noch niemand erklärt hat, was Gefühle sind, weint trotzdem vor Angst, wenn es zu lange von seiner Mutter getrennt ist, oder lacht vor Freude. Von Geburt an blinde Kinder lächeln genauso wie ihre sehenden Geschwister. Und auch ohne detaillierte Erklärung, was Liebe ist, kannst du Schmetterlinge im Bauch spüren, wenn du der richtigen Person begegnest.

Mam Summ hat geschrieben:Und ist das wirklich moralisch geleitetes Verhalten oder doch nur gesellschaftliches Greenwashing der eigenen Person? ;)

Ich denke, das hängt davon ab, ob du eben nur spendest, "weil man das halt macht" (Brot für die Welt u.ä.), oder weil du das jeweilige Projekt gut findest und unterstützen möchtest. Meine Mutter hat z.B., als wir drei Kinder alle auf dem Gymnasium waren, an jedem Elternsprechtag zusammen mit einer der Nonnen dort selbstgemachte Kerzen und Faden-Karten verkauft. Der Erlös ging dann an eine andere Nonne, die in Bolivien auf dem Land Schulen aufbaut, damit die Kinder zumindest eine grundlegende Bildung und einmal täglich ein warmes Essen erhalten.
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Re: Ein Ausflug nach Ephebe

Beitragvon Anjali » Donnerstag 19. Dezember 2013, 08:42

Ok, dann erklär ich mal schnell, was es mit diesem moralischen Gefühlsgelaber auf sich hat. ;)

Die Theorie sagt: Bevor der Mensch kausales Denken und bewusstes Wollen entwickelt, kann er bereits Fühlen. Das hat Libbo grade schön gezeigt: Auch Babys fühlen, Tiere fühlen, vielleicht fühlen sogar Pflanzen. (Gibt grad viele Forschungsprojekte darum.) Natürlicht ist an der Stelle mit Fühlen nicht etwas komplexes wie Eifersucht gemeint, sondern wirklich grundlegende Sachen wie Angst, Begierde (an alle versauten hier: man kann auch ganz normale Dinge begehren, wie etwas leckeres zu essen oderso :P... bzw. ich brauchte gerade ein Substantiv für "etwas wirklich gerne haben wollen" ... ), Leid, Freude. (Ok, muss mir grad vorstellen, wie sich eine Pflanze freut... :shock: ... aber dass sich Hunde freuen können, erkennt hoffentlich jeder hier an.)
Jetzt haben wir aus Fühlen was ganz einfaches gemacht und jetzt ist die Frage, was das mit Moral zu tun hat. Naja, ich hab in irgendeinem anderen Beitrag geschrieben, dass für mich Moral damit beginnt, dass ich darüber nachdenke, warum ich mich schlecht behandelt fühle... das enthält natürlich schon beides. Also in meinem Kopf sieht das derzeit so aus: Ich fühle etwas - Freude oder Leid - über etwas, was mir geschehen ist, was ich erfahren habe, was ich gesehen habe etc. Ich fühle, dass das entweder irgendwie schön ist - z.B. eine Umarmung durch meine Mutter - oder ich fühle, dass das irgendwie nicht in Ordnung ist - z.B. ein Schlag durch meinen Bruder. Am Anfang steht für mich also das Gefühl; entwerder "hej, das is toll" oder "hej, das ist Mist". Dann erst denken wir darüber nach und werten unser Gefühl aus - wir versuchen rauszufinden, warum wir das jetzt so empfunden haben. Das heißt nicht unbedingt, dass Moral ein Reflex ist, aber ich würde mich vielleicht sogar zwecks Polemisierung zu dieser Aussage hinreißen lassen. :D Ich empfinde intuitiv etwas für schlecht oder gut und werte ich das aus. Wenn man sich die Moral der Leute so anguckt, dann findet man bei vielen, dass sie mehr darauf fußt, dass sich etwas gut oder schlecht anfühlt, als dass sie durch reifliche Überlegung darauf gekommen sind, dass etwas gut oder schlecht ist.
Zuerst steht also das Fühlen, dann kommt das auswertende Denken... im Idealfall. ;) Die Frage ist jetzt aber, wie die beiden Vorgänge zusammenspielen und wie sie es vielleicht sollten...: Sagen wir, die einfachen moralischen Anfänge des Menschen sind emotional motiviert. Bsp.: Schlagen ist doof, weil ich mich dabei schlecht fühle. Können wir das dann auch für die komplexeren Fälle sagen? Bsp: Abtreibung ist doof, weil ich mich dabei schlecht fühle. Und können wir unsere intuitive Moral überwinden, wenn wir rational erkennen, dass sie falsch ist? Bsp: Ich sollte aufhören Fleisch zu essen, weil das irgendwie nicht in Ordnung ist... aber es ist so lecker und mein Gott, eine Kuh wenige auf der Welt, macht das einen Unterschied? (Achtung, Polemik. ;))

Hoffe, dass hat es jetzt nicht noch komplizierter gemacht... eigentlich sollte es ja Unklarheiten aus dem Weg räumen. :oops:
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Re: Ein Ausflug nach Ephebe

Beitragvon MadButcher » Donnerstag 19. Dezember 2013, 09:59

Hm... ich versuchs mal: erst fühlen, und diese Erfahrung wird abgespeichert. dann denken: Ok, wenn ich so handle passiert das. Man versucht das Erfahrene zu wiederholen wenns gut war und zu vermeiden wenns schlecht war. Konkret: ich werd gehauen. aua. Erinnerung: gehauen werden tut weh. Denken: wenn ich andere haue tut das dem auch weh. also hauen vermeiden- oder aber: mit hauen kann mächtig werden, wenn ich mehr einstecke als mein Gegenüber. So denke ich, baut sich Moral aus: Fühlen, Erfahrung/Erinnerung und Schlußfolgerung zusammen, ob man bestimmte Situationen erneut geschehen lassen will oder eben nicht. Sowohl für sich selbst als auch für andere, Menschen sind soziale Wesen. (also ob ich dafür sorge dass andern kein Leid zugefügt wird, oder welches, damit sie sich fürchten, ich denke es ist beides eine Moral. Einmal die der Nächstenliebe und einmal die der Krieger)
Dass man nicht immer seiner Moral folgen kann liegt an Bequemlichkeit, Situationen/Umstände die es nicht zulassen, und wenn das Verlangen nach etwas stärker ist als das es die Moral ausbremsen könnte. Fliegen schädigt der Umwelt vs Strand! Meer! Erhooolung!
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Re: Ein Ausflug nach Ephebe

Beitragvon Mam Summ » Donnerstag 19. Dezember 2013, 19:58

Das hier:
MadButcher hat geschrieben:Konkret: ich werd gehauen. aua. Erinnerung: gehauen werden tut weh.

und das hier:
MadButcher hat geschrieben:Denken: wenn ich andere haue tut das dem auch weh. also hauen vermeiden- oder aber: mit hauen kann mächtig werden, wenn ich mehr einstecke als mein Gegenüber.
und die aus letzterem gefolgerte Moralentwicklung sind für mich eben zwei verschiedene Sachen.

Das erste ist klar. Tappst die Katze auf die heiße Herdplatte, seh ich ihre Erinnerung daran beim nächsten Besuch in der Küche genau. Aber das zweite ist eben die Grundlage eines anders denkenden Bewusstseins, das nicht intuitiv, sondern erlernt ist, und damit für mich mit einem Reflex/angeborenen (moralischen) Verhalten nicht identisch ist.

Daher meine Nichtübereinstimmung mit dem ersten Autor, den du aufführst, Anjali. Aber ein einziger Satz, noch dazu aus zweiter Hand gekürzt ;) , muss ja vielleicht auch nicht genug sein, um einen Philosophen zu verstehen. Erst recht nich für mich... :oops:
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Re: Ein Ausflug nach Ephebe

Beitragvon MadButcher » Donnerstag 19. Dezember 2013, 21:05

Angeborenes moralisches Verhalten nenn ich Instinkt. Moral ist meiner Meinung nach auch mit Bewußtsein/Denken gekoppelt. Das wiederum abhängig von den Wesenszügen ist, also wie jemand denkt. Darum auch die beiden verschiedenen Moralvorstellungen aus meinem Beispiel. Selbes Geschehen aber Schlußfolgerung beides mal ne andere und es entwickeln sich 2 verschiedene Moralvorstellungen.
Die Katze hat ja deshalb keine Moral, sondern einfach nur gelernt was ihr gut tut und was nicht. Selbstschutz und Erhaltungstrieb sozusagen. Das hat mM nichts mit Moral zu tun. Erst wenn sie sich bewußt macht, also drüber nachdenkt wie es wäre sich selbst zu verstümmeln...
Aber das ist meine eigene Auffassung von Moral.
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Re: Ein Ausflug nach Ephebe

Beitragvon Anjali » Freitag 20. Dezember 2013, 10:15

Der Punkt ist super Summse!

Ich hab selber gemerkt, dass ich beim Erklären auch immer auf das Denken zurück greife. Die Emotion wird nur dann moralisch wertvoll, wenn ich sie mit meinem Verstand auswerte. Hej, das kann ich verwenden! Danke! :D
(Zumal der andere Autor auch in die Richtung abzielt.)

Aber auch Häwwi hat durchaus nen Argument: irgendwie hat es auch mit Intuition zu tun. Meine Erklärungsvorschläge: Entweder haben manche Menschen einfach eine bessere moralische Intuition - weil sie z.B. empathischer sind und immer sofort mitfühlen, mit dem anderen, ODER moralische Erkenntnisse werden, wenn wir sie genug verinnerlichen, irgendwann zur Intuition - also wenn ich erstmal kapiert hab, dass Hauen doof ist, weil das dem anderen weh tut und ich das nicht möchte (ist dieses möchten eigentlich rational oder emotional? :shock: ), dann reagiere ich in Zukunft automatisch auf Gewalt negativ.

Willkommen in meinem alltäglichen Argumentenchaos. :twisted:
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Re: Ein Ausflug nach Ephebe

Beitragvon Anjali » Montag 13. Januar 2014, 16:57

Hallo allerseits!

Wie im Tagebuch schon angekündigt, habe ich meine Hausarbeit so gut wie fertig. Zwar möchte ich nicht deshalb unser bisheriges Thema abwürgen, aber ich nehme das als anlass, ein neues Thema vorzuschlagen. Ich dachte mir, ich frage einfach mal ganz eigennützig, ob jemand von euch vielleicht eine Frage hat, über die er hier gerne mal reden würde. Wenn was gutes dabei ist, klaue ich mir das für meine nächste Hausarbeit! :twisted:

Legt los, sprecht euch aus und stellt die gepfeffertsten Fragen in den Raum!
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Re: Ein Ausflug nach Ephebe

Beitragvon Anjali » Montag 20. Januar 2014, 13:43

Hallo, ihr, die ihr euch gerne den Kopf zerbrecht. Da bisher kein anderer einen Vorschlag für ein neues Thema hatte, werde ich es genauso, wie beim letzten halten: Ich mache einfach mein Hausarbeitsthema, zum Thema. :)

Diesmal habe ich etwas ausgesucht, was sogar eine kleine Vorgeschichte hat. Ich hab nämlich zu dem Thema mein erstes Essay geschrieben und hatte eine sehr gute Note dafür bekommen. Darum finde ich es schön, auch meine letzte Arbeit diesem Thema zu widmen. Es ist sehr umstritten und sehr sehr komplex. Es handelt sich um: Gerechtigkeit.
Man kann über vieles diskutieren, bei dem Schlagwort Gerechtigkeit. Darüber, ob es das überhaupt gibt (Gnoll, ich hör dir trapsen), was genau das ist und schließlich, wie es umgesetzt werden kann. Eine mehr oder weniger moderne Theorie hat den Vorschlag gemacht, dass Gerechtigkeit eigentlich immer auf Gleichheit hinaus läuft. Darum nennt sich das dann Egalitarismus. Gerecht ist demnach nur, was alle gleich behandelt. Das klingt erstmal ganz gut, hat aber auch Schwächen. Der Hauptkritikpunkt ist, dass Gleichheit dann ungerecht wird, wenn sowieso eine Ungleicheit besteht, der dann die aufgezwungene Gleichheit nicht gerecht werden kann. Beliebtes Beispiel: Ich habe einen Kuchen gebacken und muss ihn nun unter meinen Gästen verteilen. Gebe ich nun jedem die gleiche Menge, oder gebe ich denen mit mehr Hunger mehr und denen mit weniger eben weniger und hoffe, dass ich genug Kuchen da habe, damit keiner zu kurz kommt? (Das Beispiel hinkt an einigen Stellen, aber vorerst ist es hoffentlich deutlich genug. :))

Ja... ich hoffe das reicht erstmal als kurze Einleitung. Was denkt ihr? Was ist Gerchtikeit? Was haltet ihr von der Idee, dass Gerechtigkeit eigentlich Gleichheit ist?
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Re: Ein Ausflug nach Ephebe

Beitragvon TheLibrarian » Dienstag 21. Januar 2014, 19:12

Hm, dass gleiche Behandlung als gerechte Behandlung fehlinterpretiert wird, kommt doch häufig in der Schule vor. Konkret: Der Sportlehrer legt fest, wie schnell man die 100m rennen muss, um eine bestimmte Note zu bekommen - und ignoriert dabei einfach, dass ein Teil der Leute grottenschlechte Sprinter, dafür aber hervorragende Dauerläufer sind. Auf die gleiche Weise hat meine Deutschlehrerin in der Oberstufe die Klausuren korrigiert. Dass das dann ausschließlich Textanalysen waren, hat die Sache kaum noch weiter verschlimmern können. Ich bin also kein besonders großer Fan dieser Ansicht ...
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Re: Ein Ausflug nach Ephebe

Beitragvon Anjali » Samstag 8. Februar 2014, 10:52

So, jetzt habe ich mein Hausarbeitsthema und damit ist mein Leben auch wieder etwas geordnet und ich habe Zeit und Muße hier weiterzumachen. Das letzte Thema fand ja nicht so viel Interesse, aber letztens, beim Themenabend über die zunehmende Düsterheit und Ernstheit der Pratchett-Romane, sind wir auf eine Diskussion gekommen, die wir hier vielleicht weiterführen können.

Bei der Besprechung von "Snuff"/"Steife Prise" wurde es bereits angesprochen: Willikins und mit ihm Mumm, verfallen zunehmend der Selbstjustiz. Natürlich vor allem der Mord an dem entflohenen Verbrecher, aber auch allgemein nimmt Mumm das Recht doch sehr selbst in die Hand. Wir können unsere Diskussion hier dicht an dem Buch halten (wofür ich mir allerdings nochmal die Handlung genauer in Erinnerung rufen müsste ;)), oder wir bleiben bei einer theoretischeren Diskussion über die Grundlagen. So oder so möchte ich folgende Fragen zur Diskussion freistellen:

Wenn das Gesetz versagt, dürfen wir es dann in die eigene Hand nehmen? Dürfen wir Selbstjustiz verüben, wo die bestehende Justiz ihre Aufgabe nicht erfüllt? Oder ist das Gesetz unbedingt zu achten?
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Re: Ein Ausflug nach Ephebe

Beitragvon MadButcher » Samstag 8. Februar 2014, 14:12

Wenn ich genau wüßte dass das nächste Ziel meine eigne Familie ist, und nichts und niemand den Mörder aufhält...ausser ein gewisser Willikins, würd ich n SCHEIß auf Gesetze geben.
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Re: Ein Ausflug nach Ephebe

Beitragvon Jollinar » Sonntag 9. Februar 2014, 16:31

Der Aussage von MadButcher ist für mich nichts hinzuzufügen. Ich sehe es genauso. Der Mörder in Snuff hätte nie von seinem Vorhaben abgelassen und immer einen Weg zum Kinde gefunden.
Und als Mumm in den vorhergehenden Büchern von Assassinen mehrfach versucht wurde, zu inhumieren, hat er da auch alle sorgsam ins Gefängnis gesteckt?
Und nun ist Mumm eben nicht mehr nur für sein elendes, versoffenes Leben verantwortlich, wie ganz zu Anfang in der Wache-Er hat eine Familie, die er liebt und schützen will. Und trotzdem hadert er, ob er immer richtig handelt.

Beste Grüße von Jollinar
Wenn wir bedenken, daß wir alle verrückt sind, verschwinden die Mysterien und das Leben ist erklärt.
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Re: Ein Ausflug nach Ephebe

Beitragvon Feles Cum Libero » Sonntag 9. Februar 2014, 21:56

*seufz* Wollte gerade einen relativ langen Beitrag losschicken, da verschwand die Internetverbindung und damit auch der Beitrag...

Deswegen nur ganz kurz und unvollständig: In "Night Watch" gibt es eine ähnliche Situation, hier ist Carcer der Mörder, der Vimes' Familie bedroht. Doch Vimes ist in diesem Fall ausdrücklich darauf bedacht, Carcer der Justiz zu übergeben und keine Selbstjustiz zu verüben. Dass Vimes Stratfords "Verschwinden" akzeptiert, liegt nicht einfach daran, dass Vimes seine Liebsten bedroht sieht, sondern daran, dass es auf dem Land keine funktionierende Justiz gibt.

Die Sache mit der (Selbst-)Justiz in "Snuff" geht noch (weit) über die Stratford-Geschichte hinaus, aber ich habe gerade wirklich keine Zeit mehr, meinen Beitrag weiter zu rekonstruieren...
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Re: Ein Ausflug nach Ephebe

Beitragvon Anjali » Montag 10. Februar 2014, 08:50

Gut, dann möchte ich Feles gerade nichts vorwegnehmen. Ich fasse nur mal das bisher Gesagt zusammen:

Wenn eine unmittelbare und direkte Bedrohung für mich und meine Familie besteht und das Gesetz mich derzeit nicht davor beschützen kann, dann muss ich mich selber beschützen. Ja, klar, da geh ich auch mit. Ich glaube, diese Möglichkeit ist auch im deutschen Gesetz enthalten. Da dürfte es zum Beispiel das Jedermannsrecht geben, dass so etwas ähnlich besagt wie "Jeder darf einen Verbrecher an der Flucht hindern, damit er seiner Strafe zugeführt werden kann." Des weiteren natürlich das Recht auf Selbstverteidigung. (Auch wenn es da den schwierigen Punkt der "Angemessenheit" gibt.) Na, ich denke jedenfalls, dass der Punkt rellativ unstrittig ist.

Das Problem ist wohl eher die Grenze: Was ist den unmittelbar und direkt? Ab wann darf ich denn einschreiten und ab wann nicht? Ich vermute, dass Feles genau dazu noch etwas sagen wollte, weil man auch dazu meiner Meinung nach etwas in "Snuff" finden kann. Darum hier mal eine Frage, die im Buch eher weniger behandelt wird: Was ist zum Beispiel mit Rache? Darf ich einen Verbrecher bestrafen, wenn ich der Meinung bin, dass das Gesetz ihn zu lasch bestraft hat, oder wenn ich denke, dass das Gesetz ihn aus irgendeinem Grund gar nicht bestrafen wird? (Als literarisches Beispiel, dass auch viele kennen dürften, fällt mir hier grad auf die Schnelle "Mord im Orient Express" von Agatha Christie ein. Leider hab ich dazu grad keine Beispiel von Pratchett parat. Vielleicht einer von euch.)
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Re: Ein Ausflug nach Ephebe

Beitragvon Kuhru » Samstag 15. Februar 2014, 22:41

Anjali hat geschrieben:Wenn das Gesetz versagt, dürfen wir es dann in die eigene Hand nehmen? Dürfen wir Selbstjustiz verüben, wo die bestehende Justiz ihre Aufgabe nicht erfüllt? Oder ist das Gesetz unbedingt zu achten?


Nur kurz ein paar Gedanken zu der Frage und deinem vorherigen Kommentar: Die Justiz ist ja nicht nur dazu da, Verbrechen zu bestrafen, sondern auch dazu, dass die Menschen merken, dass Verbrecher bestraft werden. Und damit sie dann eben wissen "Ah, ich kann abends problemlos aus dem Haus gehen, weil Verbrecher ja bestraft werden."
Wenn es nun aber zu verstärkter Selbstjustiz kommen würde, dann würde die Justiz diese Autorität verlieren, die Menschen würden noch sehr viel mehr das Gefühl bekommen, dass sie sich selbst beschützen müssten, weil sie von oben nicht beschützt werden würden. Das wiederum würde die Angst und das Misstrauen stärken, man hätte eben nicht mehr dieses Sicherheitsgefühl, und das destabilisiert eine Gesellschaft nachhaltig.

Waren nur so ein paar Ideen, habe Philo auch im Studium, zwar nur als Nebenfach, freue mich aber trotzdem, hier so einen Thread zu entdecken :P
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Re: Ein Ausflug nach Ephebe

Beitragvon Eule » Sonntag 16. Februar 2014, 19:30

Rache ist wohl ein sehr alter Begriff. Davon abgeleitet oder daraus entstanden ist Blutrache. Welche Konsequenzen die Rache in Gesellschaften hat, bei denen noch heute Blutrache ausgeübt wird (z.B. Albanien), kann man u.a. im Internet nachlesen.
Im Judentum versuchte man vor langer Zeit die Auswirkungen zu begrenzen: Auge um Auge, Zahn um Zahn. Wenn ein Auge ausgeschlagen worden war, konnte der Betroffene mit dem Täter dasselbe tun – und dann war Schluss. „Die Waage“ musste im Gleichgewicht sein. Dass dies nicht funktioniert, bzw. nicht funktionierte, können wir regelmäßig den Berichten über die Maßnahmen der israelischen Regierung gegenüber den Palästinensern nachlesen.
(Vorsicht: Das hat absolut nicht mit Antisemitismus zu tun. Zudem sind auch die Palästinenser Semiten.)
Übrigens steht schon bei 5 Moses 32 „Mein ist die Rache, spricht der Herr“. Es scheint nichts genutzt zu haben.

Unsere Gesellschaft hat bereits im Mittelalter den Rache-Grundsatz abgeschafft. Damals ging es wegen der Fehden immer wieder drunter und drüber; und vor allem wurden Unbeteiligte und Unschuldige miteinbezogen. Der Staat in den Personen von Königen und Landesherren stellte die Rechtsprechung und die Gewaltausübung unter seine Gerichtsbarkeit.

Stichpunkt „Waage“: Wenn ich ein mir zugefügtes Unrecht durch eine gleiche bzw. vergleichbare Tat vergelte, räche, ausgleiche
- tue ich genau genommen ein neues Unrecht.
- stelle ich mich auf dieselbe Stufe wie der Täter (des ersten Unrechts).
Von diesem Dilemma befreit uns die ausschließliche Gewaltausübung des Staates.

Ausnahmen davon sind, wie bereits gesagt:
- der Jedermann-Paragraph
- Notwehr – wenn es um mein Leben oder meine Gesundheit geht, was auch für Personen gilt, die mit mir oder neben mir bedroht werden.
Ich nehme an, letzteres meinst du, MadButcher.

Vor einigen Jahren stand eine Frau (Bachmeier) vor Gericht, die den Mörder ihres Kindes im Gerichtssaal erschoss. Sie wurde nicht wegen Mord, sondern wegen Totschlag verurteilt. Das Gericht akzeptierte interessanterweise ihre Rache bis zu einem gewissen Punkt.

Zu „Steife Prise/Snuff“ (warum heißt das Buch überhaupt „Snuff“? Snuff-Videos sind „Kettensägen“-Filme etc.): Willikins wird von Mumm u.a. mit der Begründung mitgenommen, dass er kein Polizist ist. Mumm selbst hält sich, was z.B. Straßfurt betrifft, an die Gesetze. Was das Dorf betrifft, findet er im Grunde ein rechtliches Chaos vor. Vielleicht kann hier jemand kurz die Momente von Selbstjustiz im Buch gezielt aufführen?
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